8月5日，2021贝壳财经夏季线上峰会拉开帷幕。清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵与2011年诺贝尔经济学奖得主托马斯·萨金特（Thomas Sargent）进行了一场对话。本届峰会以“数字经济：通往未来之路”为主题，两位中美经济学家的对话也围绕数字经济的发展与监管展开，同时讨论了数字货币、国际经济形势的变化等重要问题。

核心观点

1-在中国，必须成立全新的、整体协调的机构，不仅负责监管互联网企业，还要试图找到方法来促进这些企业更快发展。中国的互联网公司正需要像NBA总裁这样的角色，除了负责监管，我们也需要一个捍卫者来推动互联网的行业规则。

2-100年后，很可能会出现另一种世界货币，这可能是各国所实行的货币、财政政策和贸易政策的结果。

3-国际货币之争不像拳击比赛，这不是两个拳击手在对垒，更像是体操，你打你的比赛，我打我的比赛，最后让我们看看，谁的失误最少，谁的姿势更优美，平衡更好。

4-不管是数字的还是非数字的，只要是同样的经济活动都应该以同样的方式、同样的税率征税。因为税率传递的是价格的市场信号，可以激励人们最有效地使用资源。

5-政府制定的激励措施正是中国经济保持增长这一奇迹的关键所在，政府已经制定，并在继续制定各个层面的激励措施以促进经济增长。

6-中美GDP占比在十年后将比现在更大，也许中国会成为最大的经济体。

中国在数字经济领域是领跑者

萨金特：中国在数字经济领域是领跑者。

李稻葵：（数字经济）在中国是个大产业，美国也处于领先地位，中美实际上在数字经济和人工智能领域都走在世界前列，对吗？

萨金特：是的，我认为两国都做了大量研究，取得了一定成就。

李稻葵：在理解数字经济方面，你给我们经济学家打多少分？

萨金特：我给B。我认为数字经济来自于企业，中国的企业确实开创了先河，像保险公司、银行、网上销售，令人瞩目，这都是由各种各样的人工智能和数据处理所推动的，堪称奇迹。

李稻葵：我比你稍微宽容一些，我会给经济学家打B+，但总的来说我们是一样的，我们不会给A。这非常重要，因为这是我们应该保持谦虚态度的基础。你是否认为我们在谈论数字经济的诸多问题时要保持谦虚，因为我们在应对新经济方面都是B或B+的学生？

萨金特：我们也在学习，这是全新的领域，所以没有足够的经验供我们借鉴。我们在不断获取，不断学习，我们是在实践中学习，在观察中学习。

互联网可以打破壁垒

李稻葵：现在我们回到互联网平台经济。我认为大部分的服务实际上和观点、社会舆论没什么关系，而是和外卖或者如何将你的二手商品供应与他人的需求匹配更有关系。

萨金特：这个观点非常好。我在网上得到的大部分信息太有用了。我可以得到我想买的东西的信息，有时广告提供给我不同生产商的信息，告诉我他们的商品属性，你还可以上网看看别人对这个商品的评价。我做的另一件事是，上网找到关于我正在做的研究项目的信息，还有来自世界各地的学术论文，或计算机程序。我和我的朋友、学生、同事一起编写计算机代码，我会在欧洲和中国的朋友之间交流计算机代码。我们说同一种语言，我不会说中文，但我们都使用Python或Julia，还有像Fortran这样的计算机语言。我喜欢这样交流，因为我乐于和人打交道，我是一个思想领域的自由贸易者。互联网和人工智能在这方面为我们提供了很大的帮助，打破了壁垒。

李稻葵：在现实中，我们有很多人对互联网平台企业的负面影响非常担忧，所以他们想要推动对这些平台企业的监管。我一直提议，在中国，我们必须成立全新的、整体协调的机构，不仅负责监管互联网企业，还要试图找到方法来促进这些企业更快发展。

萨金特：我喜欢你说的一个词，整体协调，就是综合、全面协调的意思。在美国，我们有多个部门对相同的机构进行监管，有时部门之间并没有互相协调，我们可能有三个、四个或五个部门，可能还有更多，因为我们有那么多州，但多个监管部门之间不一定能协调好。这给企业造成了摩擦和负担，带来一些不明智的决定。所以我喜欢你提出的整体协调的方法。

另一点真正重要的是，这基本上和是不是互联网和人工智能没什么关系，各种机构之间的界限一直在变化。好比美国那些做网上借贷的企业，这些企业干得十分出色，开始像银行一样开展业务，与其看这些机构的名称，不如看他们所开展的活动，如果你在促成交易或开始提供信贷，那么你所做的就是金融机构的业务，所以这里就有一些界限了。当经济发展的速度比制定的法规要快时，就会有一个自然的调整阶段。

李稻葵：你喜欢运动吗？你喜欢NBA吗？

萨金特: 我喜欢所有的运动。

李稻葵：让我们聊聊NBA吧。NBA有一名总裁，有一个董事会，不仅负责监管球员和俱乐部的不良行为，比如种族歧视和毒品问题，也承担了捍卫整个联盟的作用，NBA总裁和NBA董事会负责确保比赛顺利进行。

所以我做个类比，中国的互联网公司正需要像NBA总裁这样的角色，除了负责监管，我们也需要一个捍卫者来推动互联网的行业规则。

萨金特：我认为这是非常明智的。事实上，回顾历史，我们有一个叫做联邦贸易委员会（the Federal Trade Commission，FTC）的部门，它是100年前成立的，根据权威的历史书籍描述，委员会的设置是为了规范和制止各行业的垄断行为。如果你看看它是如何成立的，你会发现它的成立更多是为了促进和保护各行业的利益，更多的是你所说的整体协调。

李稻葵: 你提到的联邦贸易委员会,在美国一直紧盯着脸书。联邦贸易委员会不是在保护贸易，而是正在指控脸书，但起诉被一位联邦法官驳回了，对吧？

萨金特：是的。有一件事在美国一而再再而三发生，伟大的经济学家乔治·斯蒂格勒（George Stigler）曾经谈到过这个问题。一个行业中各个企业相互竞争，有时候会发生一家或两家企业主动找到政府监管部门，试图让监管部门出面，增加某些竞争对手与其竞争的难度，与其说监管部门是作为一个中立的裁判来推动整个行业，监管部门更像是在各个企业之间站队。

李稻葵：它是带有偏见的裁判？

萨金特：带有严重的偏见。我给你举个例子，这种情况也发生在所谓的“贸易战”中——一些企业为了让自己的日子好过一些而要求征收关税，这样做伤害了美国的其他企业。

中国是个工程师国家

李稻葵：拜登政府刚刚任命一位法律出身的人来负责起草针对平台企业的法规，他非常反对互联网企业和平台企业。作为经济学家，我们在理解这些公司方面做得不够好，我们只拿到了B或B+，但律师可能只能拿C或者D甚至是F，现在拜登总统准备任命他来负责互联网企业的监管，你对此担心吗？

萨金特：我认为经济学家有很多见解，他们也一直在做研究，我认为我们都在学习。在我们的外交政策中，经济学家往往过于推崇自由贸易，我们不要听经济学家的意见了。对于我这个美国公民来说，我觉得这点很让人担心。

李稻葵：在某种程度上拜登政府显得太自信了，他们无视像你这样的顾问或专家的观点。

萨金特：拜登政府应该关注的问题是，有一位优秀的宏观经济学家，劳伦斯·萨默斯（Larry Summers），他对拜登政府的货币和财政政策提出了尖锐的批评。奥利维尔·布兰查德（Olivier Blanchard）也是。现任政府没有具备这种才能的经济学家，对他们提出的建议也视而不见，作为一名美国公民，这很让我担心。

李稻葵：公平地说，在互联网公司等新问题上，世界上大多数国家的政府，包括中国政府在内，仍在尝试正确处理这些问题。不只是美国政府，中国政府也在努力寻找正确的答案。所以我自己以及我的同事们都在为之努力，我们正在试图传达我们在这些问题上的一些拙见。

萨金特：就竞争而言，我喜欢你前面所说的，企业之间存在大量的竞争，旨在创新，那是一种推动力。企业之间激发了大量的创业精神、优秀的科技和应用科学创新，这是社会应该提倡的。

李稻葵：在这方面，我认为中国有一件事值得欣慰，中国政府中处于决策地位的官员中工程师的比例更大，我猜在美国身居要职的官员更多是律师出身。

萨金特：我参加过一些会议，我曾遇到两位先生，他们都是工程师出身，一位是省长，一位是大公司的老板，他们都是非常优秀的工程师。

李稻葵：你可能知道大约有40%-42%的中国大学生主修工程，每年有大约360万的大学毕业生是主修工程科学学科的，这是一个巨大的数字，我们国家是个工程师的国家。

萨金特：我很羡慕。实际上我在本科和研究生阶段学习了经济学，但我从经济学专业毕业后还修了一些工程课程，这让我受益匪浅。工程知识在经济学中裨益良多，工程知识在监管中也同样有用。

李稻葵：我认为工程师的一个优点是他们不自负，总体而言，他们非常务实。他们知道从理论到现实还有很长的路要走

萨金特：事实上，我和我的朋友拉斯·汉森（Lars Hansen）从工程学中获得了很多出色的想法。控制论就是从工程学中产生的。如刚才所说，不要对你的理论和计划过于自信，为最坏的情况制定规划，这样你就可以在设计建筑或体系时使之足够稳健，以应对你所做的决策、假设，以及假设发生错误的情形。这也是你在监管公司或制定任何规则时所需要遵循的原则，这会提醒你，检查自己做的都对吗，我正在做的事情会不会发生意外的结果。

100年后可能出现新的世界货币

李稻葵：你写了很多精彩的论文，我记得有一篇论文是关于法国大革命的，你写了法国大革命背后的经济原因，原因是负债过多，大量印钞。你是否担心数字货币的到来对这个世界的影响？还是你更期待数字货币时代的到来？

萨金特：我对此感到兴奋。事实上，我一直在关注中国所做的实验，我参加过几次会谈，与会期间我留意到几位中国人民银行领导的讲话，他们在宏观经济方面的技术成熟度给我留下了深刻印象，关于货币领域的谈话非常精彩。中国是第一批真正将数字货币付诸实践的国家之一，这并不让我感到意外。

我认为数字货币是政府理应介入并可以自己发行的一个领域。如果你回头读一读米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman），他是一个自由贸易的倡导者，但他认为有一个领域应当被垄断，那就是货币的发行，政府应该拥有垄断权，他提出的理由是出于对社会利益的保护。

李稻葵：在美国，美联储多久才会开展自己的数字货币试验？你觉得美联储在这方面会迅速采取行动吗？

萨金特：不，他们行事缓慢。

李稻葵：你是否担心美联储推出数字货币的步伐缓慢会损害美元作为国际货币的地位？

萨金特：我算是一个观察者。我一直在静观其变。

如果你问为什么当今美元是世界货币，应该回顾历史寻找原因。100年前，世界货币曾经是英镑，我们应该思考哪些事件导致了世界货币从英镑转为美元，答案是英国在两次世界大战期间所实施的财政政策和货币政策。在此期间，英国出现了巨大的赤字，而且负债过多，因此改变了国家的财政状况，这其实是一个教训。英国打了两次世界大战，美国也参加了这些战争，但美国很晚才加入，我们在战争即将结束的时候才投入很少资源，最终世界范围内的财政和货币权力移交到了美国手里。因此，这些战争产生了非常致命的后果，从经济上来说，这一切都是货币和财政政策造成的。如果你问是谁决定了美元成为世界货币，而不再是英镑，这不是任何政府决定的，基本上是商人出于起草合同结算条款时的需要所作的改变。所以我想100年后，很可能会出现另一种世界货币，这可能是各国所实行的货币、财政政策和贸易政策的结果。

还有隐私，在美国，我们不保护交易的隐私，我们用它来执行禁运和诸如此类的事情。数字货币如何发展，政府提供了多大程度的匿名性和保护，这些都将是决定哪一种或哪几种货币将用于国际贸易的关键因素，观其发展会是个有趣的过程。

李稻葵：让我试着总结一下。首先，你认为美元作为国际货币的角色是由于良好的、非常谨慎的货币政策，以及到目前为止良好的财政政策，还有在某种程度上对使用美元者的匿名性或隐私的保护。此外，你提出了一个非常重要的观点，即在100年内很可能会有另一种货币成为国际货币。所以现在我担心的是如何过渡的问题。你认为一种新的货币将会取代美元，所以我担心过渡问题，如果发生货币过渡的话，这有可能会很快发生，压力会越来越大，随着压力的增大，会像一个高压锅突然一声爆炸。

萨金特：是的，这就是为什么拉里·萨默斯对拜登总统的建议应该被听取的原因。拉里·萨默斯告诉拜登，你们正在实施的政策大大背离了以前那些使得美元取得如今地位的政策，这会产生后果。即使我不同意他的观点，但我也会认真倾听，因为他的观点有其背后的数据和理由。

李稻葵：我确实忧心忡忡，这是即将到来的、最严重的全球金融危机的触发点。当美元不再是国际货币时，人们将逃离美国国债，逃离美元，所有人都会受其波及，中国也会，所以这是我最大的担忧。让我们希望这样的事永远不会发生，至少让我们希望过渡会顺利平稳进行。

你是否同意人民币的数字化，加上美国对财政和货币政策的不当管理将导致美元失去其国际货币的地位？

萨金特：这是一个很好的问题。20多年前欧元诞生的时候，欧元的建立者中，有英国非常出色的监管人员和经济学家写了一些论文。当时《马斯特里赫特条约》中对于货币和财政政策制定了相关规则，这些政策旨在限制政府赤字，他们有一个独立的中央银行，遵循的都是教科书中的内容，专门有人起草这些规则。他们认为，现在有章可循了，那10年或20年内欧元就会取代美元的世界货币地位。但这并没有发生。我认为，如果欧洲人当时坚持了他们所说的规则，可能行之有效，但他们在实际操作时打破了自己制定的规则，背离了初衷。所有的欧盟国家，甚至包括德国和法国，都违反了马斯特里赫特规则，他们欠下大量债务，导致欧元变得比原本要疲软很多。欧盟原来是有机会的，因为美元并不强劲，当时布什政府存在相当大的财政赤字，而且对此无能为力。我认为，如果他们遵循规则，那世界货币就有可能过渡成欧元，但这没有发生。

这是一个可以汲取的教训，银行业者、真正优秀的货币经济学家和政策制定者，以及中国的各个机构都能从中汲取教训。如果人民币想成为世界货币的话，你可以从中借鉴什么该做，什么不该做。

李稻葵：我再讲一个体育的比喻。我觉得，国际货币之争不像拳击比赛，这不是两个拳击手在对垒，更像是体操，你打你的比赛，我打我的比赛，最后让我们看看，谁的失误最少，谁的姿势更优美，平衡更好。

萨金特：体育类比对经济学真的很适用，因为很多体育项目看重的不只是当下的动作，而是一直延续到最后的策略。我也喜欢你关于体操的类比，因为有观众参与，他们也在打分。

线上与线下交易应该同等征税

李稻葵：我们来谈一下税收方面。包括中国在内的世界上几乎所有政府，现在都缺乏税收收入，因为之前发生的像新冠疫情和疫情前的金融危机等影响。你是否支持对数字交易实行统一的、低税率的征税？比如亚马逊、阿里巴巴或京东上的交易。我支持这个想法，我认为线上交易和线下交易应该公平地征收同样的税种，只是税率要低。

萨金特：我认为你说的一个总的原则是，同样的活动应该按照同样的税率征税。如果你仔细审视，不管是数字的还是非数字的，只要是同样的经济活动都应该以同样的方式、同样的税率征税。因为税率传递的是价格的市场信号，可以激励人们最有效地使用资源。

李稻葵：你我都会同意这个观点，对线上交易征收很低的税率不会扼杀互联网的经济活动，因为老百姓已经习惯了线上交易。

萨金特：我认为，如果我去实体商店购物，我需要支付销售税，如果网购的税率和实体店的一样，那两者就应该没什么区别了，不会影响我的购物习惯，不会驱使我去线下消费。

李稻葵：现在在中国有一个非常实际的问题，我相信在美国也是如此，新技术出现，比旧式交易要便捷得多，所以人们很快就从传统交易转换成新型交易，停留在旧技术上的从业人员就被落在了后面。你是否同意，政府或某些部门应该给旧的传统行业一个宽限期，以适应新的数字经济？

萨金特：这些都是具有挑战性的问题，你多次提到转型，过渡转型总是充满挑战的，因为有赢家，就会有输家。我们倾向于体恤大众，不想让部分人落在后面，因此如何以一种有效公平的方式实现平稳过渡非常重要。

李稻葵：这里有一个简单的案例。有一家传统的出租车企业建立了一个出租车互联网平台，因此这家传统的出租车企业在这个新平台上占有一定股份，他们可以用利润来补偿传统的出租车司机，也可以推动并培训出租车司机走上线上业务。

萨金特：那是个好主意，有点像帮助老的延用旧技术的公司采用新的技术。

李稻葵：我对适当的激励措施以及政府在经济中的作用非常感兴趣。政府应该帮助市场经济而不是阻碍市场经济，我称之为政府与市场经济学。你是否认为，在互联网时代，政府的适当激励和适当作用甚至比在传统经济中更为重要？

萨金特：是的，会越来越重要。政府制定的激励措施正是中国经济保持增长这一奇迹的关键所在，政府已经制定，并在继续制定各个层面的激励措施以促进经济增长。

李稻葵：在美国，大约33%到35%的经济是由各级政府和联邦政府掌控的，所以政府已经成为实际经济中的重要玩家，不管你喜欢与否，他们是最大的玩家，是我们经济生活的最大塑造者。

萨金特：在某些事务上他们处于垄断地位，有些做的不错，有些做得不太好。

10年后中国或将会成为最大经济体

李稻葵：总体而言，你对美国经济是否乐观？至少在拜登政府执政的未来3到4年，你是否仍然保持乐观？

萨金特：我们国家有形形色色的问题，像很多国家一样，我们有人口结构的问题，人口正在老龄化。我不是一个乐观主义者，我不喜欢本届政府或上届政府的货币和财政政策，在接近平衡预算的时候，以及警惕通货膨胀方面，我认为我们应持更加审慎的态度。但如果你看看美国的历史就会发现，美国每年人均经济增长约2%，这与是民主党执政还是共和党执政无关，与边际税率的高低无关。这一点确实令人吃惊，经济政策变化不少，但经济仍在缓慢前行，这就是我乐观的原因。这与中国过去40年的经历大不相同，最终中国会经历类似的情形，因为经济不可能永远保持6%或8%的增长，这个增长率非常迅猛。

拜登总统正在实施的许多政策实际上在很多方面都与特朗普的政策非常接近，比如政府开支很大却不操心融资的问题，特朗普是这么做的，拜登有过之而无不及。

李稻葵：让我们看看未来10年的前景。你我都是经济学家，所以我们倾向于看基本面，不看短期的波动。我来说一下基本面：第一，美国仍然是世界上最大最强的经济体，仍然具有巨大的创新能力；第二，中国经济相对美国仍然较弱，尽管中国正在向高收入经济体的门槛迈进；另外，两国在互联网和人工智能技术方面都处于领先地位。

把这些基本面放在一起，你对10年后两国关系的预期和评估是什么？10年后，中美两国是否会为了两国人民和全球的经济利益而重新携手合作？10年后，中美两国仍然会领跑世界经济吗？

萨金特：我想答案是，会的。我认为中国将会成为比美国更大的经济体。关键在于，中国正在培养这么多的工程师和科学家，看一下博士科学家的数量，以及中国大学在所有领域、特别是科学领域的质量是如何提高的，这些都是大幅增长的领先指标。我认为，中美GDP占比在十年后将比现在更大，也许中国会成为最大经济体。

中国的一些城市已是先进的国际大都市，在基础设施方面或者人均GDP方面，广州、深圳或上海这些城市令人瞩目，都是世界级城市。如果你是我的年纪，目睹这些变化真是奇迹。

李稻葵：除此之外，我对两国在10年内建立更好的关系持乐观态度。我相信我们可以在10年内解决分歧，因为在美国有很多像你一样聪明的人，也有像我一样的好学生。

萨金特：希望如此。我也是你的学生，我今天从你身上得益更多。

李稻葵：维多利亚vic119中国线路经济学研究所教授，清华大学中国经济思想与实践研究院院长

来源：新京报