2013-11-12 18:20:26 来源: 网易

李强（清华大学人文社会科学院院长 社会学系教授 博士生导师）

问：2012年国家统计局公布的城镇化率是52.57%，而此次清华城镇化调查显示，中国户籍城镇化率仅为27.6%。这两个数据的差距在哪里？

李强：统计局计算城镇化率时，用的标准是常住人口，在某地居住6个月以上的都算常住人口。中国两亿多人在城市之间或农村与城市之间流动。他们在城市打工，却不一定拥有城市户籍。比如北京，户籍人口只有1200万，外来人口已经超过1200万。用常住人口作为标准，就把外来人口也计算在内了。但这种城市化率是虚高的，因为从我们的调查来看，这些外来人口的留城压力非常大。目前来看，将来大多数人还是会渐渐离开北京这种特大城市的。

在我们的调查中，当下绝大多数城市外来人口，不仅不从事农业生产，不在农村生活，甚至从小在城市长大，但其身份仍是“农业户籍”。户籍归属与常住人口居住现状已经大大脱节，这证明我们的户籍管理改革大大滞后于人口事实上的城市化了。

问：政府提出推进小城镇建设，根据调查，哪个年龄段的外来打工人群愿意回到农村？

李强：我们进行的城镇化调查证明，绝大部分农村打工的50年代人群会选择归乡。70、80、90后绝大部分喜欢大城市。所以可见目前我们所设想的，农民朋友表现出的他们的期望和我们的规划中间有很大的差距。

所以要是大力推进小城镇建设，那是不顾农民意愿的。

问：目前在一些大城市里，很多农民工希望享受市民待遇，但又不愿意放弃土地。对此您怎么看？

李强：现在不少农村人口，尤其是有北京、上海、广州农村户籍的人，确实不愿意转为城镇户籍。因为一个人如果是农业户籍的话，他有耕地、林地和宅基地。这些要素潜在的升值潜力巨大。尤其在大城市，一旦土地改造、征地，农民会得到非常高的补偿。另外，目前进城的很多农民，确实也没有得到同等的市民待遇，土地被视为他们最后的生存保障。

国家应该保证自己的公民公正地享受资源。在研究城市接纳机制的同时，也应该制定出一个公平合理的退出机制。中国还在转型过程中，这件事情还远远没有完成。这可能要靠几代人去完成，如此才能保障改革平稳推进。目前，一些地方已经在搞土地确权和土地流转试验，把农民该得到的利益赋予他们。

土地这里边也碰到了一些问题，整个建设用地，国家有很多法规，但是目前还是在改革的过程当中，未来发展很大程度上也跟土地有关。

不能仅仅把外来人口当做劳动力，应该让他们享有精神生活、娱乐生活和家庭生活。

问：现在有一个说法叫做新型城镇化，您认为这个“新”体现在哪些方面？

李强：我们过去在城镇化中比较重视的是物的方面，强调的是两个概念，一个是物的城镇化，一个是土地城镇化，把征地、盖房子看作是城镇化。其实所谓城镇化是指人们聚集到城镇上来，享受一种现代城市文明的生活方式，本来强调的是生产生活方式的转变。传统的城镇化把关于人们生活方式的转变看的弱了一点。所谓新型城镇化的概念，就是比较强调是以人为本的城镇化。

问：那么新型城镇化能否避免过去的城镇化中出现的，比如说二元户籍制度、土地财政的弊病？

李强：这里面的情况比较复杂，因为城镇化必然是需要土地扩张，需要增加城市的土地，而这个扩张往往通过占有用地进行。而占有用地过程中就是有农用地的利益怎么分配？过去城镇化就说政府征地，政府征地以后土地价格迅速高涨，然后在分配利益的时候，以往的城镇化在关注农民这一块比较弱，往往是那些大的利益集团者获利，基本是两大块，一个是政府，一个是房地产商，当然还有一块是买房子的那些人获得了，因为那个时候房价不高，当时如果买了很多房子的人，那现在的价格就高涨了。实际上让出土地的人，现在看来是利益获得很小的，所以矛盾比较多。

目前实际上国家一系列的关于征地的补偿法规，也都大大提高了补偿标准，所以最近应该承认目前的土地补偿金有很大的上升。

问：从社会发展的角度来看，现在我国的城镇化进程是不是有一点快，比如说跟西方的一些国家比？

李强：当年的欧美城镇化的速度确实比我们慢多了，总的来说，城镇化是一个自然演进过程，我们国家人为要素比较多，因为中国发展滞后了，中国是后发型的，人家城镇化早就完成了。1920年左右上海就发达了，但是因为各种原因，后来解放以后上山下乡，中国城镇化远远被滞后了，所以在这个时候，当世界上都发展起来以后，中国改革开放向世界一看感到自己大大滞后了，所以中国有一点赶超城镇化的含义。

确实速度很快，所以现在就发生了很多的不平衡，人家是多少代慢慢完成的，你现在就想一代人完成，所以矛盾很多。

我们政府推进的色彩很强，我们的城镇化很大程度上跟老百姓没有关系，不是老百姓在城镇化，而是叫“被城镇化”。比如一个地方突然决定上大项目，整个地区就已经被规划了，然后老百姓等拆迁，政府就改造了。所以我们的城镇化服务性不强，大部分是被动的城镇化。

问：被动城镇化的弊端是什么？

李强：赶超时期，实际上是工业化赶超上去，打工者不过是一个劳动力，而打工者并没有真的享受和融入到城市的生活中来，所以我们最近刚做的调查，绝大多数的打工者还是在宿舍里面，厂房里面，换句话说，那么大的工厂区，就把工作人员圈在里面，工作人员天天就是在劳动，回宿舍。包括当年富士康跳楼那些事件，就是因为他没有城市生活，很苦闷。

其实城镇化应该既是打工者进入到工业产业中来，同时他们的文化生活、娱乐、消费等也要进入到城市中来。我们目前的城镇化，半城镇化要素比较多。

问：目前解决外来人口入户方面，有些城市提出了积分政策，您觉得这个办法能否推广，您认为最好的解决办法是什么？

李强：广州积分制度、上海积分制度，各种各样的人通过劳动积分获得身份，虽然不叫考试制度，但是积分本身也相当于考核的一个分数。这也是解决目前外来人口入户的一个办法。当前大多农民工的纳税、社保和工龄等在不同地区不能续接，这妨碍了他们享受这些政策。所以，我们认为未来的改革，应该首先让劳动者的社会保障等实现跨地区接轨。

积分制度是目前这个阶段的现象，要是说中国人最终的话，应该也是跟世界各国一样，不要把户籍和利益相挂钩，因为这种制度本身不是一个进步的制度。

户籍是出生地，用出生地限制人，这是很原始的，社会学把人们的成功因素归成两类，一类叫做先天获得的因素，像出生地，这是你自己不可改变的，一类叫做通过自己努力获得的。而中国目前出生地对人民的影响极大。

问：我们做过类似的调查吗？

李强：我们做过一项研究，就是看哪些因素影响着人们的社会地位，比如教育、职业、性格等因素，结果我们发现对中国人影响最大的是出生地。这个意思是说我们把地区分等级，包括特大城市、大城市、一般城市、小村庄，结果发现越是大城市出生的，他后来上升的机会越高，证明户籍太重要了。而户籍对人太重要了这件事公正吗？我觉得不公正。

所以可见中国未来的发展，最终还应该改变这个政策。

问：根据您的调查研究，您认为目前值得推广的城镇化模式是什么？

李强：我觉得就近城镇化和就地城镇化，是未来中国城镇化的模式。

就近城镇化是指一个农民到县城里买房，去县城里居住，变成县城的居民，最后找工作，这种城镇化确实压力比较小。如果推进就近城镇化，你会觉得城市发展比较平衡，不是畸形的，很多中小城市也会发展起来。

就地城镇化是指一个村庄经过改造，最后发展成为城市，这也是很精彩的。

其实这两种模式都很重要，因为这两种模式最终的出路叫做城乡一体化。

大家都担心城镇化以后农业怎么办，就地城镇化往往就解决了农业。

我最近参观了一个地方，就是一个农村，因为建了一个兴旺小镇，就把土地集约化经营变成了有机农业，华润又有超市，马上价值提升。现在是产业链条了，农民跟农业工人一样，都是挣工资的，大家都是农业生产合作社成员，又拿股份。这个村庄迅速变成工业体系。但是他们没有脱离农业，所以我们把他叫做城乡一体化。

我们考察过日本、韩国、台湾等地，他们有的地方基本已经城乡一体化了。换句话说，在农村生活和你在台北生活没什么区别，收入差不多，生活水平差不多，人们就没必要辛辛苦苦去远处打工。